Помощь      Поиск      Участники      Календарь      Новости
 Учебные Материалы      ВАЛтест     Фотогалерея Фотогалерея
 Правила форума      Виртуальные тренажеры      Мемуары


Страницы: (3) [1] 2 3  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> РУССКАЯ ПРОГРАММА, проблемы цивилизационной безопасности
Egor
Дата 1.09.2005 09:11
Quote Post
Offline



Абитуриент


Профиль
Группа: Участники
Сообщений: 1
Пользователь №: 358
Регистрация: 1.09.2005





QUOTE
Уважаемые участники форума. Просим Вас ознакомиться с данным проектом, высказать свои соображения и по возможности принять участие в работе нашего семинара.
С уважением
Участники семинара МИФИ «Проблемы цивилизационной безопасности».
http://corum.mephist.ru
http://khlestkov.pp.ru
E-mail : khlestkov@yandex.ru
Телефон для справок : 8-926-10-444-22


ПРОГРАММА
проект на третье тысячелетие
по сохранению России, выходу из кризиса и
строительству космической цивилизации


Оценка обстановки
Современное состояние общества является кризисом цивилизации с опасностью самоуничтожения в ближайшее время в глобальных нравственной, экологической и ядерной катастрофах.
Кризис вызван подходом к концу ресурсов планеты (их осталось на 50-100 лет), надвигающимися природными катаклизмами (внешние причины); антинравственными действиями системы управления (в том числе реализацией программы «глобализации» : захват источников сырья, ликвидация государств, национальных культур, сокращение на порядок численности населения современными «технологиями» и управление оставшимися рабами, обслуживающими «трубы» и грязные производства, из единого центра), низкой моралью общества и непониманием людьми сути происходящего (внутренние причины).

Есть два исхода : или нынешнее человечество погибнет и повторит судьбу предшествующих неудачных попыток построить цивилизацию на Земле, или просвещенный слой найдет в себе силы изменить общественное сознание, и Россия осуществит выход из кризиса.

Стратегия III тысячелетия
- Изменить общественное сознание в одном пункте : при оценке правильности теорий, программ, действий в ряду экономических, политических, мировоззренческих соображений в сознании каждого человека высшим приоритетом должен обладать этический критерий : все, что противоречит совести, ложь. Сеющие зло – обман, разврат, насилие – не люди, не принадлежат никаким народам, религиям, классам. С такими надо прекратить любое взаимодействие без какого-либо насилия и экстремизма. В этом и только в этом случае войны прекращаются, т.к. у любых их провокаторов не будет общественной поддержки и исполнителей – двух необходимых условий реализации массового взаимоистребления.
- Построить новое Российское государство на коллективистских началах жизни по правде, по совести и справедливости.
- Объединить усилия всех государств в решении общепланетарных проблем энергетики, продовольствия, здравоохранения, народонаселения, экологии, транспорта, информации.
- Уничтожить оружие массового поражения на планете.
- Открыть новые источники энергии и перевести на них энергетику с мощностью 10^14 Вт.
- Обеспечить всеобщее высшее образование.
- На этой базе увеличить численность населения до 10-100 млрд. и среднюю продолжительность жизни до 100-1000 лет.
- Разработать новые транспортно-космические системы с радиусом взаимодействия 10^13 – 10^18 см для межпланетных и межзвездных сообщений.
- Расширить зону ответственности (среду обитания) на ближний космос – планеты солнечной системы (Луна, Марс, Венера, спутники Юпитера).
- Начать освоение дальнего космоса и заложить основы космической цивилизации землян.

Государство
- Общенародная государственная собственность на достояние России.
- Плановое, системно регулируемое народное хозяйство.
- Деньги – универсальная мера планирования и регулирования производства и потребления. Исключение финансового капитала из экономики.
- Любая форма производственной созидающей деятельности без эксплуатации рабочей силы наравне с государственными предприятиями.
- Единая система социальной защиты : бесплатные жилье, здравоохранение, образование, транспорт, связь, обеспечение по старости.
- Надежная упреждающая оборона от любой внешней агрессии.
- Надпартийность государственной власти.
- Свобода вероисповедания и независимость от государства.
- Советы депутатов трудящихся – форма народовластия. Верховный Совет – высшая законодательная власть.

Приложение. Некоторые результаты теории
- Планеты – стартовые площадки строящихся по плану космических цивилизаций, плотно покрывающих пространство-время вселенных.
- Цивилизация – единица вселенной – разумное сообщество, обладающее языком, нравственностью и зоной ответственности (средой обитания).
PMEmail Poster
Top
VAL
Дата 5.09.2005 19:31
Quote Post
Offline



Мэтр, проФАН любви... proFAN of love
*****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 38049
Пользователь №: 1
Регистрация: 6.03.2004





QUOTE
- Теорема о единстве
Мир един. Его единство проявляется в равенстве единичного и всеобщего : части и целого, микромира и макромира. Например, электрон и вселенная – это один объект, рассматриваемый лишь «снаружи» и «изнутри».
- Мир существует, т.е. он материален, вся материя живая, все живое разумно.
- Мир существует благодаря разумной, созидающей, нравственной деятельности. Он не завершен, его существование является проблемой, в решении которой все мы принимаем посильное участие.

- Теорема об этике
Совесть – абсолютный и инвариантный индикатор добра и зла и генератор нравственности, которая одна у всего живого. Единственное объективное свидетельство нашего общевселенского происхождения и предназначения.
- Добро – все, что ведет к существованию мира и к решению стоящей перед ним задачи. Зло – то, что ведет к уничтожению мира и к неисполнению его предназначения. Добро и зло абсолютны, не могут конвертироваться друг в друга, их носители разделены.

- Теорема о порядке
Ни в каком случайном процессе порядок возрастать не может. Отсюда следует, что жизнь (способность повторять себя и замыкать циклы) – клетка, биосфера, человек, цивилизации – может возникнуть только в результате неслучайного процесса, т.е. целенаправленной, регулируемой, планируемой, созидающей деятельности. Миллионы видов в биосфере – это «недостроенные» или «бывшие» люди – остатки погибших в катаклизмах, войнах или в разврате цивилизаций, деградировавших в эволюции. Отсюда также следует, что рынок как случайный механизм не может ничего регулировать, капитализм держится только на обмане, насилии и ведет к деградации и разрушению общества.

- Теорема о языке
У человечества один язык, он алгоритмизирован, закодирован (снабжен звукосмысловой матрицей, состоящей из звуков, их простейших двойных, тройных сочетаний и имеющих устойчивый, общий на множестве реализаций языка, спектр значений). Создан не нами – в результате взаимодействия цивилизаций во вселенной.
- Русский – базовый представитель единого языка. Он один из самых мощных и древних. С его помощью вскрывается внутренний смысл слов на многих языках, находится языковая матрица. Ряд слов содержит информацию, которую мы сами получили лишь в недавнее время.
- Поэтому наша цивилизация может быть названа русской, понятие России, помимо его общепринятого национально-территориального значения, имеет еще и общепланетарный цивилизационный смысл. Т.е. в этом смысле все народы являются русскими.
- Наличие кода в языке и информации о природе говорит о том, что разумная жизнь не могла возникнуть случайно в ходе «естественного отбора» в автономной эволюции, что мы не первые на Земле и цивилизационный процесс является периодическим.
- Народ – духовная вневременная общность людей. Характеризуется языком, этикой и положительной нравственной установкой. Направленной на рождение, созидание и решение задач цивилизации. Поэтому не бывает плохих народов, все народы хорошие, а сеятели зла – лжи, обмана, разврата, насилия, убийства – не принадлежат никакому народу, никакой религии, никакому классу. Это – единственное решение национального, религиозного, классового и др. вопросов.


Участники семинара МИФИ «Проблемы цивилизационной безопасности».
http://corum.mephist.ru


--------------------
www.valinfo.ru
Всегда... Always....
Quod licet jovi, non licet bovi!
PMEmail PosterUsers Website
Top
VAL
Дата 5.09.2005 19:37
Quote Post
Offline



Мэтр, проФАН любви... proFAN of love
*****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 38049
Пользователь №: 1
Регистрация: 6.03.2004





Ответ Магистра Беса

КРИТИКА НЕ ЧИСТОГО РАЗУМА

QUOTE
Если рассматривать этот вопрос развития человечества с точки зрения теории управления: Есть система(общество это система), есть какая-то цель которую надо достичь этой системе(Цель общества, Идеалы) и есть управление системы(Законы функционирования устанавливаемые обществом. ) определяемое Целью и есть Реультат. Результат сравнивается с Целью.

Существует несколько вариантов.

1. Эта цель достижима для этой системы в силу ее природы.
2. Эта цель недостижима для существующей системы в силу ее природы.
3. Существует определенная вероятность достижения цели для системы такой природы.


Что касается целей человечества.

Стоит отметить, что проблемы части человечества и человечества в целом, вещи различные. Это разные цели для управления. Даже если сейчас внезапно половина населения земли исчезнет, для человечества в целом это не будет такой страшной вещью, хотя для части человечества это будет ужасной трагедией. Поэтому балансировка в оценке ситуации всех этих умников на грани объективной оценки жизнеспособности человечества в целом, и попыткой относится гуманно к каждому человеку, мне кажется бессмысленной. В каком-то смысле это попытка погони за двумя зайцами. И естественно, что для каждой из этих целей выбирается приоритет, во влиянии этой цели на управление. Но чаще всего первоочередное значение предается именно проблемам части человечества, а не проблемам человечества в целом. (Например: национальные вопросы, ВСЕГДА имеют более высокий приоритет чем обще-земные)

Если цель достижима в силу природы системы, то она может быть:
1. Недостижима в силу управления.
2. Достижима в силу управления.


--------------------
www.valinfo.ru
Всегда... Always....
Quod licet jovi, non licet bovi!
PMEmail PosterUsers Website
Top
VAL
Дата 5.09.2005 19:41
Quote Post
Offline



Мэтр, проФАН любви... proFAN of love
*****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 38049
Пользователь №: 1
Регистрация: 6.03.2004





продолжение ответа

QUOTE
А с чего это вообще человек должен решать ЧЬИ-ТО ГЛОБАЛЬНЫЕ задачи?

Человек(часть системы и носитель цели(в вещи всегда содержится и цель его существования)):

а) Вообще не очень доброе и милое животное, что бы ни писали об этом в книгах. Нет ни одного периода человеческой истории или дня чтобы никто не умирал насильственной смертью. Да даже если и есть такие дни можно по пальцам пересчитать.

б) Животное стадное. Для него всегда есть СВОИ, и есть ЧУЖИЕ. С чужими надо поступать так как это удобно тебе. В лучшем случае – игнорировать. И объединятся только против какого-то общего ЧУЖОГО-2. И с тем же успехом разделится, когда ЧУЖОЙ-2 будет не опасен. Это в природе человека. Единственный способ победить это – привычка. Когда ЧУЖОЙ-2 не исчезает столько, что к первому чужому привыкаешь и считаешь его своим.

В сумме:

Представьте ситуацию. Есть караван машин. У всех у них есть цель – пересечь местность. Все машины едут вместе. И вот у одной сломалась какая-нибудь фиговина. Какой будет самый простой способ решения этой задачи? Выйти из машины остановить тачку и дать по голове водителю другой машины. Вынуть из другой тачки нужную вещь, и ехать дальше, предварительно договорившись с другими водителями, чтобы они пропустили этот инцидент мимо ушей и спокойно продвигались. Гораздо проще и главное быстрее, чем всем остановится, поискать у всех запаску или отправить человека за запчастями в город. Как говорится – В живых остаться должен только один… И вы думаете что трассу пройдет тот у кого лучше машина? Нет. Трассу пройдет тот кто первым догадается дать по башке человеку с хорошей машиной. А вполне реально - вообще никто. Теперь возведите это в степень для всего человечества.

Что это все значит с точки зрения теории систем? Человек не считает системой человечество, а только свой ареал и управление его ВСЕГДА направлено на этот ареал и достижение его целей, а не на достижение целей человечества.

Единственное решение этой задачи? - Совпадение целей ареала каждой личности и целей человечества.


Какое простое изящное решение. Только придумайте как взволновать тетку смотрящую Дом-2 ядерными отходами… Как? НИКАК. Цель этого управления НЕДОСТИЖИМА, в силу того, что есть еще много замечательных людей, которые имеют свою дачу на Канарах за счет Дома-2. Просто так они от этой роскоши не откажутся, потому что их ареал это не тот же самый ареал, что и у тетки, которая этот Дом-2 смотрит... У них другие цели и другое управление…




--------------------
www.valinfo.ru
Всегда... Always....
Quod licet jovi, non licet bovi!
PMEmail PosterUsers Website
Top
VAL
Дата 5.09.2005 19:47
Quote Post
Offline



Мэтр, проФАН любви... proFAN of love
*****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 38049
Пользователь №: 1
Регистрация: 6.03.2004





еще:

QUOTE
Что касается теорий.

Честно говоря, подобный субъективный бред у меня в голове плохо укладывается. Написано так чтобы производить впечатление обилием всяких слов, больше ни для чего. Я в начале хотел прокомментировать… Но потом решил даже не пытаться, после этого пассажа…
QUOTE
Ни в каком случайном процессе порядок возрастать не может. Отсюда следует, что жизнь (способность повторять себя и замыкать циклы) – клетка, биосфера, человек, цивилизации – может возникнуть только в результате неслучайного процесса, т.е. целенаправленной, регулируемой, планируемой, созидающей деятельности.


Особенно меня убила фраза – «отсюда следует»… Из такого крайне сомнительного недоказуемого утверждения делать выводы в фактической области… И называть это гордым словом теорема...

В крайнем случае надо было написать наоборот.

Жизнь (способность повторять себя и замыкать циклы) – клетка, биосфера, человек, цивилизации – скорее всего может возникнуть результате неслучайного процесса – ОТСЮДА ВОЗМОЖНО - Ни в каком случайном процессе порядок возрастать не может.

Только с «возможно» и «скорее всего». И только наоборот. Практика должна подтверждать теорию, а не наоборот. Мы говорим - «Эта теория подтверждена практикой». И мы не говорим – «Практика подтверждена теорией»… Было бы странно, если бы теория подтвердила, например, что у человека 2 руки…

Бредятина вообщем написана… Что я говорю… Специально чтобы пудрить мозг каким-нибудь детям.


Магистр Бес


--------------------
www.valinfo.ru
Всегда... Always....
Quod licet jovi, non licet bovi!
PMEmail PosterUsers Website
Top
VAL
Дата 5.09.2005 19:51
Quote Post
Offline



Мэтр, проФАН любви... proFAN of love
*****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 38049
Пользователь №: 1
Регистрация: 6.03.2004





Spirit Of Progress.....

Присоединённое изображение
Присоединённое изображение


--------------------
www.valinfo.ru
Всегда... Always....
Quod licet jovi, non licet bovi!
PMEmail PosterUsers Website
Top
Margo
Дата 7.09.2005 17:54
Quote Post
Offline



Собеседница


Профиль
Группа: Участники
Сообщений: 14
Пользователь №: 366
Регистрация: 7.09.2005





VAL,

Сначала по поводу теоремы о порядке.
http://khlestkov.pp.ru/Default.aspx?tabid=114

Как видите, теорема доказана математически строго, на основании самого общего принципа физики - принципа наименьшего действия. Пока еще никто не наблюдал явлений, которые бы противоречили ему.


Во всем остальном вы переставляетет местами причину и следствие. Наоборот, нас заставляют бить

Если 50% человечества не станет это точно заметят вторая половина!!!
Ну а по поводу автомобилей и пустыни... Каждый человек имеет право на собственное мнение, пусть да же оно и ошибочное... Увидев, как вы однажды дали кому- то по голове, больше никто не остоновиться!!!
PMEmail Poster
Top
Бес
Дата 8.09.2005 03:12
Quote Post




Unregistered












McSim
QUOTE
дифференцирования и интегрирования применяются для дискретных объектов.

В дискретных системах существуют аналоги дифференцирования и интегрирования.

Margo
Хм... Доказательство приводится для функционала вида (IMG:http://khlestkov.pp.ru/Portals/2/articles/doclad2-010.gif). И хотя это обосновывается, но это довольно слабое место доказательства. Например, хотя это возможно мое упущение, я не встречал понятия - "термодинамическая стадия случайного процесса"... Мне бы обоснование выбора такого функционала(для ВСЕХ случайных процессов) поподробнее... Уж слишком красиво все выходит...

А еще так... для математически неграмотных. Почему в доказательстве откидываются все члены разложения в ряд кроме второго?

А еще чисто философски... Вы никогда не задумывались что математика по своей природе плохо подходит для описания РЕАЛЬНЫХ случайных процессов?
Она просто выводит что-то похожее. А тем более плохо подходит для доказательств таких тонких вещей как возможность или невозможность образования порядка из хаоса... По-моему математический аппарат вещь слишком грубая для этого.

А что касается тех кому дают по башке...
Странно. Но люди почему то надеются, вы не находили это странным, что уж с ними то ничего плохого не случится... Иначе откуда бы до сих пор брались изнасилования в машинах, дети открывающие дверь незнакомцам и выборы президента по его красивой фотографии... Разве это не есть наглядное доказательство?
Top
Бес
Дата 8.09.2005 03:21
Quote Post




Unregistered












Да и вообще... Вся физика это довольно грубое приближение реальности. Пересмотрели же Ньютоновскую теорию? И Фейнмановский принцип наименьшего действия тоже может пересмотрят, и приладят к нему какие-нибудь изящные границы применимости.
Top
Margo
Дата 8.09.2005 17:08
Quote Post
Offline



Собеседница


Профиль
Группа: Участники
Сообщений: 14
Пользователь №: 366
Регистрация: 7.09.2005





Бес,

Термодинамическая стадия случайного процесса - это когда в каждом бесконечно малом объеме установлено термодинамическое равновесие, в то время как общего равновесия может и не быть.

Определение плотности вероятности как ln f совпадает с Эйнтейновским для термодинамики. Это наиболее общий вид.

McSim,

Рассматривается не просто изолированная система, а изолированная островного типа. Т.е. она, грубо говоря, включает в себя весь мир. И вот в этом мире при действии только случайных процессов беспорядок нарастает. Аргумент, что при этом энтропия отдельной части системы может уменьшаться, не проходит, т.к. на эта часть взаимодействует с более высокоэнтропийными частями и в ней также неизбежно будет нарастать беспорядок.

Бес,

Насчет правомерности математического описания попзже. А сейчас попробуем обойтись без него. Возьмем Вашу комнату. В ней постоянно надо наводить порядок, иначе она разрушится, согласитесь. Надо приложить р а з у м н ы е и н р а в с т в е н н ы е усилия, чтобы комната продолжала существовать : вытирать пыль, мыть полы, красить, клеить и т.д. А вот чтобы разрушить комнату, никаких особых усилий не требуется : она обветшает, придет в запустение и в конце-концов развалится, даже если мы не будем в ней вообще ничего делать.
Скажите, а почему во Вселенной должно быть по-другому? В ней постоянно происходят различные столкновительные процессы, вообще случайные процессы. Вселенная должна разрушиться по идее, если в ней никто не будет наводить порядок. А она не разрушается. Почему? И какие силы, если не разумные и нравственные должны быть этому причиной?

QUOTE
Странно. Но люди почему то надеются, вы не находили это странным, что уж с ними то ничего плохого не случится... Иначе откуда бы до сих пор брались изнасилования в машинах, дети открывающие дверь незнакомцам и выборы президента по его красивой фотографии... Разве это не есть наглядное доказательство?


Это есть наглядное доказательство того, что люди доверчивы, добры, простодушны, они и не предполагают, что их обманывают, убивают. Они не ждут ниоткуда зла, т.к. сами заряжены на добро. Злые мотивы людям непонятны. Но ответьте тогда на простой вопрос, откуда берется то страшное зло, которое нас окружает, если подавляющее большинство населения заряжено на добро? Какие цели у этого зла?
PMEmail Poster
Top
Бес
Дата 9.09.2005 01:34
Quote Post




Unregistered












McSim
Да я собственно и не трогал этих граждан они довольно давно умерли... Эйнштейн по крайней мере. А причем тут грязь я не понял. У Ньютоновской теории есть границы применимости... Почему бы для других теорий им не быть? Просто мы о них не в курсе.

Margo
QUOTE
Аргумент, что при этом энтропия отдельной части системы может уменьшаться, не проходит, т.к. на эта часть взаимодействует с более высокоэнтропийными частями и в ней также неизбежно будет нарастать беспорядок.

А вот это как раз спорный аргумент с какими частями может взаимодействовать часть системы. И вообще все зависит от характера взаимодействий. Взять к примеру солнце и его взаимодействие с землей.... Есть такой физик-философ Бранский. Он про это тоже любит писать.

QUOTE
А она не разрушается. Почему? И какие силы, если не разумные и нравственные должны быть этому причиной?

А с чего это вы решили что она в глобальном смысле не разрушается? Солнце не есть восполняемый ресурс. Все закончится тепловой смертью, а не deus ex machina, как нам бы обчитавшимся книжек хотелось.
Top
Margo
Дата 9.09.2005 10:15
Quote Post
Offline



Собеседница


Профиль
Группа: Участники
Сообщений: 14
Пользователь №: 366
Регистрация: 7.09.2005





McSim,

Только не раздражайтесь, ладно? Помните : "Ты сердишься, Гораций, значит ты не прав"(с).

Раз в случаных процессах порядок нарастать не может, а Вселенная упорядоченная, и рушиться не собирается (в отличие от нас с вами), значит в ней происходят неслучайные процессы, детерменированные. А детерменированные, осмысленные процессы не могут происходить "сами по себе". Следовательно, все окружающее - разумно. И нравственно, т.к. разумные антинравственные действия приведут к разрушению быстрее, чем случайные процессы.

Про добро и зло. Индикатором добра и зла является совесть, которая абсолютна, ни от чего не зависит, у всех одинакова. Это, что ли, идеализм? Или то, что люди заряжены на добро? А что, это не так?
PMEmail Poster
Top
Margo
Дата 9.09.2005 10:19
Quote Post
Offline



Собеседница


Профиль
Группа: Участники
Сообщений: 14
Пользователь №: 366
Регистрация: 7.09.2005





Эксперименты в МТЦ.

Самый главный эксперимент, который необходимо провести : изменить нравственное сознание людей в нравственном пункте. Только экспериментаторы сразу чего-то пугаются и убегают в кусты.
PMEmail Poster
Top
Margo
Дата 9.09.2005 10:22
Quote Post
Offline



Собеседница


Профиль
Группа: Участники
Сообщений: 14
Пользователь №: 366
Регистрация: 7.09.2005





Бес,

1. Взаимодйствия могут быть любыми, лишь бы они были случайными. Тогда система неизбежно придет в самое вероятное состояние - хаос. При любых флуктуациях.

2. А почему Вы думаете, что Солнце нельзя сделать. Или "подогреть". Был бы р а з у м. И уже существующее Солнце также могло появиться только в результате разумной деятельности.
PMEmail Poster
Top
Guest
Дата 10.09.2005 02:58
Quote Post




Unregistered












Margo
Солнце можно подогреть. За счет чего-то другого... А другое тоже кончается.

McSim
Подождите. В тексте http://www.valinfo.ru/forum/index.php?showtopic=550 рассматриваются инварианты ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества. Можно ли результат этих выводов экстраполировать на всю вселенную?

И вообще те рассуждения меня не очень впечатлили. Может я и соберусь написать что я думаю по тому поводу, но я склонен быть ленивым. Хотя возможно это просто философское различие в терминологии. Я не очень люблю термины - "добро" и "зло", "хорошо" и "плохо". Они искусственны, противоречивы и не распространяются на всю не человеческую вселенную. Что такое плохо для камня в поясе астероидов между Марсом и Юпитером? Мне кажется что основополагающим фактором в формировании чего бы то ни было сознательного во вселенной является - "целесообразность"...

Пример.
(Середина «накопительной» цепочки получения целесообразных свойств. С неизвестным началом, и неизвестным количеством промежуточных звеньев.)

(N) Целью существа является собственное существование и продолжение своего существования в потомках. – Целесообразен инстинкт самосохранения. Появляется
(N+1) Вместе проще противостоять внешним опасностям, и N задача выполняется проще. – Зверям было целесообразно объединяться в стаи. Объединились.
(N+2) Разум является мощнейшим орудием выживания. – Существу целесообразно его иметь. Появляется человек.
(N+3) Разум привес нестройность в ряды стайной организации жизни человека, в силу… Хм… Того что разум научил людей делать только целесообразные вещи…. Не знаю как это на занудном языке сказать. – Целесообразно появление нравственности и понятий «добра» и «зла» для сохранения устойчивости общины.
...
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (3) [1] 2 3  Reply to this topicStart new topicStart Poll