Помощь      Поиск      Участники      Календарь      Новости
 Учебные Материалы      ВАЛтест     Фотогалерея Фотогалерея
 Правила форума      Виртуальные тренажеры      Мемуары


  Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Второе высшее..., К. Кандалова
VAL
Дата 29.12.2006 01:57
Quote Post
Offline



Мэтр, проФАН любви... proFAN of love
*****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 37771
Пользователь №: 1
Регистрация: 6.03.2004





Размышление на тему: Второе высшее образование на собственном примере
(прим.: размышляет студентка 5-го курса МИФИ. Публикуется с разрешения автора этих заметок :) )

Для меня важность получения второго высшего образования стала очевидна, когда я поняла, что не смогу реализоваться в России в области моей основной специальности – микроэлектроники. К сожалению, в России до сих пор не созданы условия для работы высокотехнологичных компаний, да и не факт, что они в принципе могут быть обеспечены. Сейчас, когда мы все живем в эпоху глобальной конкуренции, наша страна объективно не может конкурировать с азиатскими производителями по цене. Что касается инновационных разработок, то экономические реалии таковы, что сейчас выгоднее продавать китайские компьютеры, а не пытаться что-то создавать.

Выбрать экономику, как предмет второго высшего образования было достаточно естественным решением. Экономическая специальность очень востребована на рынке, и сколько бы ни говорили про переизбыток экономистов, юристов и проч., но образованный специалист сможет найти свою нишу. Кроме того эта сфера очень активно развивается и постоянно чувствуется нехватка квалифицированных специалистов, а не только девочек оформляющих кредиты. Особенно важно для меня было, что экономика идеально дополняет основное физическое образование. Пускай экономисты и не используют физические знания и модели, но образ мышления, который прививается при изучении физических дисциплин, способность взглянуть на картину целиком, поиск взаимосвязей и закономерностей, нежелание принимать что-то на веру, без доказательств как мне кажется и отличают успешного экономиста. Да и просто по жизни все это очень даже пригодится.


--------------------
www.valinfo.ru
Всегда... Always....
Quod licet jovi, non licet bovi!
PMEmail PosterUsers Website
Top
VAL
Дата 29.12.2006 01:57
Quote Post
Offline



Мэтр, проФАН любви... proFAN of love
*****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 37771
Пользователь №: 1
Регистрация: 6.03.2004





Почему же я все-таки выбрала Российскую Экономическую школу? В России и тем более в Москве есть множество учебных заведений, которые за определенную сумму готовы обучить новой профессии. Эти учебные заведения имеют красивые названия: тут есть университеты всех мастей, все, разумеется, «Международные» и «Современные». А можно поучиться в академии или колледже. Все они обещают научить и финансам и кредиту и менеджменту, а могут ведь и психологии или чему-нибудь про нефтегаз. И конечно же после такой «основательной» подготовки тебя сразу с руками оторвут если не в Газпром, так в Лукойл уж точно. За умеренную плату можно найти себе университет по душе, там скорее всего не надо будет сдавать вступительных экзаменов, будет удобный вечерний график, чтобы и поработать время оставалось. Вообщем, если их послушать, то одни плюсы. Но проблема в том, что диплом важен не сам по себе, а важны знания и способности, которые за ним стоят. К сожалению «платная очередь за дипломом» их не дает, да и сам он на самом деле в грош не ставится в серьезных компаниях.

А есть РЭШ – Российская Экономическая Школа. По-английски New Economic School, т.е уже не «российская», а «новая». Сплошная путаница, но эта школа куда более международная и современная, чем любая другая в России. Чтобы поступить надо сдать сложнейший экзамен по высшей математике, а еще английский и экономику. Поступив в РЭШ, надо забыть не только про работу, но и про личную жизнь. Возникает резонный вопрос: «А на кой оно нам сдалось???». Вот здесь и начинается самое интересное…

Про РЭШ мало знают в широких кругах, зато в узком кругу профессионалов у него отличная репутация. Чего бы ни хотел студент РЭШ – заниматься экономической наукой или же работать в частном секторе, а может быть в правительстве – у него будет множество возможностей воплотить свою мечту.

Например, если выпускник РЭШ хочет после окончания продолжать свою академическую карьеру, то лучшим решением для него будет продолжить обучение за границей. И каждый год 10-15 выпускников РЭШ уезжают в лучшие экономические аспирантуры мира. Например в прошлом году трое уехало в Stanford, а один в Princeton, а в позапрошлом опять таки троица в Stanford, а еще в Yale и Harvard и LBS. Остальные уехали в американские вузы из первой двадцатки, которые может быть и не так на слуху в России, но являются ведущими университетами в мире. Вы только подумайте: американские семьи начинают откладывать деньги на образование своих детей, когда они только родились, чтобы они могли поступить в какой-нибудь средний американский университет. А выпускники РЭШ имеют возможность поступать в лучшие университеты и не платить за это ни копейки (т.е. ни цента). Наоборот, платят им. Такого не может обеспечить ни один другой российский университет. Вот, например, простой тест: берем топовый американский вуз, пусть это будет Гарвард и заходим на страничку студентов экономического факультета. Ищем славянские имена и видим, что среди 63 аспирантов со всего мира есть 6 русских, и все они, как ни странно, закончили РЭШ.


--------------------
www.valinfo.ru
Всегда... Always....
Quod licet jovi, non licet bovi!
PMEmail PosterUsers Website
Top
VAL
Дата 29.12.2006 01:58
Quote Post
Offline



Мэтр, проФАН любви... proFAN of love
*****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 37771
Пользователь №: 1
Регистрация: 6.03.2004





Лично я вижу свою карьеру в сфере консалтинга или инвестиций. И РЭШ всячески мне помогает в достижении моей цели. Примерно раз в несколько недель к нам приезжают ведущие компании (уровня Morgan Stanley, UBS или McKinsey ) и рассказывают о своей работе и о карьерных перспективах, делятся своим опытом и дают советы, как лучше подготовиться к собеседованиям. Сначала меня очень удивляло, что на встречу со студентами (которых приходит человек 50) приезжают не рядовые сотрудники компаний и HR-менеджеры, а управляющие и менеджеры высшего звена. Но потом стало понятно, что репутация РЭШ, и тот факт что его выпускники очень успешно работают в лучших финансовых компаниях, и подталкивает руководителей лично приезжать, чтобы познакомиться с будущими выпускниками.

В РЭШ очень развито сообщество выпускников, которые часто приезжают в школу и рассказывают о своей жизни, о впечатлениях от работы, дают очень ценные советы. Всегда можно написать любому выпускнику, с вопросом о том, как например лучше подготовиться к интервью в его компании, и получить ответ в течении суток. Очень помогает учебная часть, которая постоянно присылает информацию о вакансиях для выпускников РЭШ.

Что же делает Российскую Экономическую Школу таким уникальным местом? Во-первых, это конечно качество обучения. РЭШ является негосударственным образовательным учреждением и он создавался в начале 90-х именно с оглядкой на западный тип университетов (и при их непосредственной поддержке). В РЭШ приглашают иностранных профессоров читать лекции студентам, а российские профессора в основном являются выпускниками РЭШ, получившими степень Ph.D. за границей в том же Гарварде или MIT. Поскольку в России экономика – наука очень молодая, то молодые современные профессора, которые не отягощены опытом советской школы, как мне кажется и дают наиболее качественное экономическое образование. В то же время, математику в РЭШ преподают заслуженные ветераны, и очень даже неплохо. Также каждый год на цикл лекций приезжает профессор экономики с мировым именем. В этом году, например, приезжал Бенгт Холмстром, а в прошлом Кеннет Рогофф. Кроме того, сама программа обучения уникальна. За несколько лет студенты проходят программу, которая не изучается даже на экономическом факультете МГУ или в ГУ-ВШЭ с учетом их аспирантуры (по признанию их же выпускников-студентов РЭШ). Да и сам факт, что очень многие выпускники этих вузов (причем с красными дипломами), которые считаются самыми престижными у нас в стране, приходят в РЭШ уже говорит о многом.


--------------------
www.valinfo.ru
Всегда... Always....
Quod licet jovi, non licet bovi!
PMEmail PosterUsers Website
Top
VAL
Дата 29.12.2006 02:01
Quote Post
Offline



Мэтр, проФАН любви... proFAN of love
*****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 37771
Пользователь №: 1
Регистрация: 6.03.2004





Как же устроен процесс обучения в РЭШ? Обучение длится 2 года и каждый год набирается около 100 человек на первый курс и выпускается около 60 со второго. Каждый год разбит на 5 модулей по 2 месяца, на последней неделе проходят экзамены (обычно 4-5). По многим предметам бывают промежуточные экзамены (midterm). Есть два месяца летних каникул и пару недель зимой. И все. Между модулями без перерыва – может быть экзамен в воскресенье, а в понедельник уже новый модуль. Во время самого модуля постоянно задаются домашние задания по всем предметам с жесткими deadline-ами, которые отнимают уйму времени, сил и нервов. Можно, конечно их и не делать, но тогда на экзаменах тоже ловить будет нечего.Интересна сама технология выставления оценок – они составляют взвешенные средние оценок за домашки (около 25%), за midterm (если есть, то примерно столько же) и остальное за экзамен. Абсолютно все экзамены письменные, причем они бывают 3 «сортов» - open-book, когда можно пользоваться всем чем угодно, кроме соседа и Интернета, closed book, соответственно нельзя ничем, и A4, когда можно выписать любую информацию на 1 лист формата А4. Все меряется в 100 бальной шкале, а затем итоговый балл вычисляется по относительной шкале - т.е. по квантилям. Например лучшие 5% студентов получают 5+, вторым 5% ставят 5, потом 5- и так далее. Если двойка, то в начале следующего модуля пересдача. Соответственно заранее неизвестно, сколько баллов надо будет набрать, чтобы получить пятерку. Но нижняя граница обычно известна заранее и составляет 30-40 баллов.

Такой способ выставления оценок совершенно не типичен для российских ВУЗов, хотя и очень распространен на Западе. Теперь надо не просто много учиться, чтобы получить хорошую оценку, а учиться больше и лучше, чем большинство коллег-однокурсников. А поскольку в РЭШ учатся без преувеличения самые талантливые студенты всех специальностей, то учиться надо постоянно. Конечно, такой режим резко контрастирует с тем, к чему мы все привыкли за 5 лет обучения на первом высшем образовании. Очень трудно войти в нужный ритм, и очень легко из него выпасть.

В процессе обучения конечно же активно используются информационные технологии. В РЭШ существует компьютерная сеть для студентов и преподавателей и по электронной рассылке нам посылают разные новости из деканата и от преподавателей. Есть официальный сайт, на который также вывешиваются все новости и на котором можно найти много нужной информации. Меня особенно радует тот факт, что сайт действительно полезен, а не просто служит для представительских целей. Также есть уникальная программа my.nes.ru, этакая своеобразная «зачетка», где можно посмотреть все свои оценки, какие курсы еще будут, свой рейтинг и найти файлы с домашками и экзаменами. Там же можно поставить оценки преподавателям, что обеспечивает обратную связь между студентами и администрацией. И, разумеется, есть неофициальные ресурсы, куда все выкладывают записи лекций, домашки и много чего еще.



--------------------
www.valinfo.ru
Всегда... Always....
Quod licet jovi, non licet bovi!
PMEmail PosterUsers Website
Top
VAL
Дата 29.12.2006 02:02
Quote Post
Offline



Мэтр, проФАН любви... proFAN of love
*****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 37771
Пользователь №: 1
Регистрация: 6.03.2004





Что касается внешних сетевых ресурсов, то РЭШ подписан на электронные архивы всех ведущих экономических журналов и деловой периодики. Практически любую интересующую статью можно найти на сайте jstor.org и на лекциях преподаватели регулярно просят нас прочитать какую-нибудь статью в Интернете. Когда же мы проводим научные исследования (на втором курсе, да и на первом тоже), то мы сталкиваемся в проблемой поиска данных (экономической статистики, законопроектов, данных мониторинга). И в РЭШ есть специальные сетевые ресурсы, где можно найти нужную информацию, а также у нас есть доступ к международным базам экономических данных через Интернет.

В РЭШ также учат программировать в математических пакетах при изучении статистики, а также изучают специализированные эконометрические программы (например GAUSS).

У меня нет никаких сомнений, что эти знания, и в частности понимание роли сетевых ресурсов и способность быстро находить нужную информацию очень мне поможет в дальнейшей работе. Сейчас важна уже не информация сама по себе, а нужная информация полученная вовремя, и по впечатлениям выпускников, работающих например в инвестиционных компаниях, поиск и обработка информации занимает у них значительное время, причем опыт РЭШ значительно им в этом помогает.

Также хочется отметить замечательную библиотеку РЭШа. В ней представлена самая большая в России коллекция иностранной экономической литературы и учебников. Все они каталогизированы и внесены в электронную базу. Есть огромный архив электронных копий экономических книг.

Вообщем для успешной учебы создаются все условия. Также нельзя не отметить, что хотя мы все и конкурируем со своими коллегами-студентами, но такой дружелюбной атмосферы, когда каждый готов помочь, я еще нигде не встречала. РЭШ, наверное единственное место в России, где нет бюрократии, где всегда можно с любым вопросом подойти к ректору или декану. Наконец, наверное самое важное, чему учит РЭШ, это даже не знания и умения, а способность ценить свое время и работать в жестких временных рамках, а эти навыки жизненно необходимы в современном мире.


--------------------
www.valinfo.ru
Всегда... Always....
Quod licet jovi, non licet bovi!
PMEmail PosterUsers Website
Top
ibiza
Дата 29.12.2006 10:29
Quote Post
Offline



Старшекурсник
***

Профиль
Группа: Выпускники
Сообщений: 297
Пользователь №: 6
Регистрация: 11.03.2004





QUOTE (VAL @ 29.12.2006 02:57)
Размышление на тему: Второе высшее образование на собственном примере

Для меня важность получения второго высшего образования стала очевидна, когда я поняла, что не смогу реализоваться в России в области моей основной специальности – микроэлектроники. К сожалению, в России до сих пор не созданы условия для работы высокотехнологичных компаний, да и не факт, что они в принципе могут быть обеспечены.

не ври ,что тебе жаль российскую микроэлектронику.
к чему лицемерить?

пс - кста, данный отзыв можешь толкнуть РЭШу в качестве рекламной истории. сойдет.


--------------------
пофиг
PMEmail PosterICQ
Top
[~B.a.r.s.u.m~]
Дата 30.12.2006 03:14
Quote Post
Offline



TurboBugger
****

Профиль
Группа: Выпускники
Сообщений: 691
Пользователь №: 2
Регистрация: 7.03.2004





QUOTE
Выбрать экономику, как предмет второго высшего образования было достаточно естественным решением. Экономическая специальность очень востребована на рынке, и сколько бы ни говорили про переизбыток экономистов, юристов и проч., но образованный специалист сможет найти свою нишу.
Ну в общем-то да. Хотя сейчас экономисты реально зашкаливают - каждый второй практически. Другое дело, что качество хромает - эт тоже да. Но какой смысл, если после РЭШа всё-равно собираешься сваливать в загранку? Да, и еще меня волнует другой вопрос: кто картошку-то капать для этих всех топ-менеджеров будет, когда все вдруг резко станут мега-экономистами? =)

QUOTE
Лично я вижу свою карьеру в сфере консалтинга или инвестиций.
И еще 1.5 миллиарда таких же экономистов как ты, в том числе и из других ВУЗов. =)) Караул, в экономисты призывают круче чем в армию, да еще и добровольно.

QUOTE
Поступив в РЭШ, надо забыть не только про работу, но и про личную жизнь. Возникает резонный вопрос: «А на кой оно нам сдалось???». Вот здесь и начинается самое интересное…
Тут и начинается дикий промоут ;)

QUOTE
Вы только подумайте: американские семьи начинают откладывать деньги на образование своих детей, когда они только родились, чтобы они могли поступить в какой-нибудь средний американский университет. А выпускники РЭШ имеют возможность поступать в лучшие университеты и не платить за это ни копейки (т.е. ни цента).
Ужс какой. Это вас там такой рекламой пичкают? =) Кстати, сколько денег уходит при этом в сам РЭШ почему-то никто не считает.) Опять-таки, насколько я знаю, в америке, если ты хорошо учишься - тебе оплачивают образование, если нет - плати сам. Сложно сказать, хорошо это или плохо, но факт фактом.

QUOTE
Но потом стало понятно, что репутация РЭШ, и тот факт что его выпускники очень успешно работают в лучших финансовых компаниях, и подталкивает руководителей лично приезжать, чтобы познакомиться с будущими выпускниками.
Ага. Плантатор приехал за топ-неграми. =)))

QUOTE
Что же делает Российскую Экономическую Школу таким уникальным местом? Во-первых, это конечно качество обучения. РЭШ является негосударственным образовательным учреждением и он создавался в начале 90-х именно с оглядкой на западный тип университетов (и при их непосредственной поддержке).
Без комментариев. То-то все (включая твою любимую заграницу) в один голос говорят, что российское образование самое хорошее.

QUOTE
Абсолютно все экзамены письменные, причем они бывают 3 «сортов» - open-book, когда можно пользоваться всем чем угодно, кроме соседа и Интернета, closed book, соответственно нельзя ничем, и A4, когда можно выписать любую информацию на 1 лист формата А4.
Не вижу преимуществ данного метода. С выписыванием - так и вообще дурь, по сути легалегация шпоргалок.

QUOTE
Например лучшие 5% студентов получают 5+, вторым 5% ставят 5, потом 5- и так далее. Если двойка, то в начале следующего модуля пересдача. Соответственно заранее неизвестно, сколько баллов надо будет набрать, чтобы получить пятерку. Но нижняя граница обычно известна заранее и составляет 30-40 баллов.
А вот это забавно. Я бы ввел.

QUOTE
Вообщем для успешной учебы создаются все условия. Также нельзя не отметить, что хотя мы все и конкурируем со своими коллегами-студентами, но такой дружелюбной атмосферы, когда каждый готов помочь, я еще нигде не встречала.
Угу. И с кем ты там новый год встречаешь? ;) Насколько я помню, далеко не в компании РЭШевцев.

QUOTE
РЭШ, наверное единственное место в России, где нет бюрократии, где всегда можно с любым вопросом подойти к ректору или декану.
Ну вот это да. Есть такая проблемка. Хотя, я думаю это всё от бедности. Ну и отупения на насиженном месте, не суть.

Как итоге:
Отличная статья для рекламы РЭШа. ))) Вот Саня знает, права, права была Ирина Марковна, когда рассказывала, что готовят из людей у них там, а теперь видимо и у нас, этаких целенаправленных узкоспециализированных супер-компьютеров. Потому что там всё здорово, всё глубоко, всё очень глубоко, всё пафосно, но вот шаг влево, шаг вправо - и стенка. К сожалению. Институт-то не знания должен давать на самом деле, а развитие и умение думать. Угу. А на листочках А4 оно как раз отсутствует.
Нет, безулосвно, России нужны грамотные экономисты. Их нет просто как факт. Но я бы не стал ставить это всё выше всего российского обучения вцелом. Хотя, тут конечно опять-таки всё от бедности - это да, это наша черта вообще.
Насчет того что зарплаты высокие - вообще смешно. Почему мало кто думает о том, что раз мальчику-выпускнику дали $100 000 премии, то это всего лишь значит, что он для дяденьки заработал $100 000 000, а ему кинули крошку - он и рад =) А вот личной жизнью, а главное собственной свободой этот выпускник уже для дяденьки-то пожертвовал. А свобода, в том числе мысли, она, как известна, стоит гораздо больше, чем мятая зелёная бумажка.
Так что, Ксюх, если это всё-таки прочитаешь (может быть как раз с подачи г-на ВАЛа), могу тебе пожелать тебе лишь не сдохнуть в процессе обучения - ибо там действительно тяжело, я знаю, а главное сохранить в целостности свои мозги =) Не то промо, что судя по всему в тебя вливают (о да! после грязных меловых парт в мифи смотрение собственной зачетки в интернете - это конечно смотрится круто :greedy: =)) ) там вёдрами, а свои родные мозги, которыми лучше всегда и думать. Ну и карьёрного роста конечно. Приглашай в гости на виллу в маленьком канзасе =D


--------------------
И вот я семь недель не брился, восемь суток ел грибы,
Я стал похож на человека героической судьбы...
© Аквариум
PM
Top
666
Дата 30.12.2006 14:55
Quote Post
Offline



Студент
**

Профиль
Группа: Гость
Сообщений: 62
Пользователь №: 836
Регистрация: 27.08.2006





QUOTE
Для меня важность получения второго высшего образования стала очевидна, когда я поняла, что не смогу реализоваться в России в области моей основной специальности – микроэлектроники. К сожалению, в России до сих пор не созданы условия для работы высокотехнологичных компаний, да и не факт, что они в принципе могут быть обеспечены.


1. Что сделала лично ты, чтобы реализоваться в России (или за рубежом) в области микроэлектроники?

2. Насчёт того, что "в России не созданы условия и вообще...": тебе что-нибудь говорят такие называния, как НИИСИ, НИЦЭВТ, "Модуль", "Микрон", "Ангстрем", "Курчатовский институт", "РКК Энергия", РНИИ КП? Если ничего не говорят, то, во-первых, поищи в Интернете, если не лень, во-вторых, подумай, почему эти компании, несмотря на объективные трудности, работают и выпускают конкурентоспособную продукцию?

QUOTE
Сейчас, когда мы все живем в эпоху глобальной конкуренции, наша страна объективно не может конкурировать с азиатскими производителями по цене. Что касается инновационных разработок, то экономические реалии таковы, что сейчас выгоднее продавать китайские компьютеры, а не пытаться что-то создавать.


Да что ты знаешь вообще про конкуренцию на рынке инновационных разработок... Здесь можно привести примеры компаний (дизайн-центров), в которых производится разработка, "создание чего-то", а производство (пока) - в Юго-Восточной Азии. Да, при таком подходе разработчики в России получают меньше прибыли, чем в случае, если бы производство также было у нас в стране. Так поэтому и закупили оборудование для создания фабрик 0,13-0,25 мкм в Зеленограде, поэтому продолжается освоение объемных и КНИ КМОП технологий 0,25-0,5 мкм в Курчатовском институте и НИИСИ...

Тебя, конечно, не устраивает уровень зарплаты - кто ж спорит: пока экономисты зарабатывают гораздо больше. Но у меня вопрос: а что лично ты сделала, чтобы иметь достойную оплату твоей работы по специальности?

В общем, т.к. надо говорить о многом, приводить множество примеров, аргументов и контраргументов, а на это потребуется много времени, то спорить дальше не стану. Каждый сам кузнец своего счастья.

А после первого абзаца, честное слово, не возникло никакого желания читать остальное.
PMEmail Poster
Top
[~B.a.r.s.u.m~]
Дата 30.12.2006 15:11
Quote Post
Offline



TurboBugger
****

Профиль
Группа: Выпускники
Сообщений: 691
Пользователь №: 2
Регистрация: 7.03.2004





Ну то что делают всё в китае - это во-первых, не только у нас 8)) во-вторых, это правильно, ибо там издержки меньше. Они конечно патенты прут, но это второй вопрос.
Инновационных разработок в Китае НЕ делают. Что за бред вообще. Как раз все инновации придумывают у нас, а потом продаются тем же америкосам, которые в Китае уже клепают конечный продукт.
Опять-таки, все инновации у нас производятся из-за нашей среды, в том числе и потому что у нас в стране (было) отличное советсткое образование.

Ладно, не нападайте на бедную девочку, она всего-лишь зачет хотела 8)) Будем считать так.


--------------------
И вот я семь недель не брился, восемь суток ел грибы,
Я стал похож на человека героической судьбы...
© Аквариум
PM
Top
[~B.a.r.s.u.m~]
Дата 30.12.2006 22:10
Quote Post
Offline



TurboBugger
****

Профиль
Группа: Выпускники
Сообщений: 691
Пользователь №: 2
Регистрация: 7.03.2004







--------------------
И вот я семь недель не брился, восемь суток ел грибы,
Я стал похож на человека героической судьбы...
© Аквариум
PM
Top
VAL
Дата 30.04.2010 17:05
Quote Post
Offline



Мэтр, проФАН любви... proFAN of love
*****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 37771
Пользователь №: 1
Регистрация: 6.03.2004





Интересно, что изменилось с тех пор с т.зр. подхода ко второму высшему?
:)


--------------------
www.valinfo.ru
Всегда... Always....
Quod licet jovi, non licet bovi!
PMEmail PosterUsers Website
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Reply to this topicStart new topicStart Poll